genealogy in scandinavia



Äldre efterlysningar
[2005] [2006] [2007] [2008] [2009] [2010] [2011] [2012] [2013] [2014] [2015] [2016]



Kinberg, Knut* Zachrisson, Köpenhamn Trinitatis, född 17142016-10-02 17:59

Direktlänk http://forum.scangen.se/?svar=54425
2014-09-14 18:08 

Hej

Efter en lång och landsomfattande jakt på urmakaren och klockaren Knut Kinbergs ursprung så kan jag konstatera att han är född i Köpenhamn Trinitatis år 1714. Tack för det Paul Bergström och alla andra som deltagit i sökandet.

Föräldrarna är Snedkern/Lavetsmeden Zacharias Johansen och modern är klockaredottern Elna Knutsdotter från Fru Alstad.

Det vi vet om fadern är att han dog 1722 i Köpenhamn Helligånd och att han är född c:a 1685. Modern är född c:a 1682 i Fru Alstad men vi vet inte var hon avled, hennes man Michael Oltin dör i Arrie 1752. Sista spåret efter Elna Knutsdotter är en dopnotis från 1744 där systerdottern Greta Mörck och hennes man Måns Jöransson får en dotter Elna. Ett av vittnena är "Ingar Mörcks Syster som har Oltin till sin man." Noteras även att Elna Knutsdotter samt Ingar Knutsdotter Mörck med sin familj "försvinner" från Arrie 1751 - 1752. Ingar Knutsdotters man Jöns Mörck avlider 1752, samma år som svågern Michael Oltin.

Det jag nu söker är Zacharias Johansens ursprung och Elnas sista bostadsort samt vart Ingar Knutsdotter och hennes dotter Greta Mörcks familj blev av.

Hilsen Ronny

  SVAR 2014-09-14 18:37

Hej

Jag funderade över om Elna Knutsdotter flyttade till sonen Knut Kinberg efter hennes man Mikael Oltin dött 1752. Tyvärr så saknas dödbok i Ullstorp för aktuell tid så jag sökte i MTL för Ullstorp.

Det förekommer en Enka Ellna på nr 7 i Ullstorp, klockarebostället är nr 8, hon bekrivs som allmosehjon. Ellna finns inte i MTL för 1750, men 1753 - 1755 finns hon på nr 7 för att försvinna 1756.

Kan ju vara för bra att vara sant om denna änka Ellna skulle vara Elna Knutsdotter, men tiderna stämmer så...... Det behöver granskas mera.

Hilsen Ronny

  SVAR 2014-09-14 19:03

Ronny,

Elna Knutsdotter bör inte vara född i Fru Alstad. Jag uppfattar klockarehandlingarna 1696 och 1697 som något av "ansökningshandlingar" till tjänsten som klockare. Jag ser dock att Knut Andersson Klockare eller Knut Andersson och Klockaren är skrivna i Fru Alstad i mantalet 1691, men inte 1684.

Tyvärr så saknas en sida i katekesmilängden 1696 på SVAR där Knut borde vara med. Någon som har AD som kan kolla om det beror på en miss i filmningen eller om sidan saknas i verkligheten?

/Paul

  SVAR 2014-09-14 19:35

Paul

Vilket nummer ska Knut  Andersson finnas på 1696 ?

Anita

  SVAR 2014-09-14 19:54

Anita,

Ja, i mtl 1697 så finns han på N:r 19 om nu numrena är samma:)

 

/Paul

  SVAR 2014-09-14 20:03

på nr 19 finns klockarhustrun Marna Sörensdotter

Anita

  SVAR 2014-09-14 20:08

Hej

På nr 19 år 1696 finns klockarens hustru Marna Sörensdotter samt döttrarna Karna och Ingri.

Hilsen Ronny

  SVAR 2014-09-14 20:24

Jo, jag trodde nog att det var så, "ansökan" 1696-97, verkar mest ha formaliserat det faktum att Knut redan var klockare.

Men när barnen föds bl.a. Elna Knutsdotter c:a 1682, finns inte Knut i socknen. Jag tror han flyttat in någonstans ifrån.

Det är också här den eventuella kopplingen mellan Jonas Grundts avlidna svärmoder Elena Sörensdotter och Elna Knutsdotters moder Marna Sörensdotter blir intressant. Var de systrar? Kom de från Malmö? Kan man koppla ihop Knut Andersson och Erik Öhrberg (som tydligen köpte hus i Malmö 1694)?

 

/Paul

  SVAR 2014-09-14 20:27

Zacharias J och Elna/Ellen K har fler barn födda i Trinitatis, t ex Mallene f. 3 okt. 1713 (bild 302). Jag vet inte om du funnit deras vigsel och att vigselnotisen kan ge mer info.

 

Eva M

 

  SVAR 2014-09-14 20:29

Ronny: Tack för att du öppnat en ny tråd. Intressant om änkan Elna på Ullstorp n7. Värt att undersöka.

Paul: Enligt dödsnotisen 1727 hade Knut varit klockare i Västa och Fru Alstad i 49 år, och om det är rätt bör han ha anlänt ungefär 1677/78, och då bör Elna vara född i Fru Alstad precis som Ronny skriver. Har dock inte hittat honom omnämnd i Fru Alstad före mantalslängden 1691. I mantalslängden för Fru Alstad 1681 nämns "Klåckarn", med en hustru som betalar mantalspeng. I mantalslängderna 1669,71,72,75,77 nämns ingen klockare i varken Fru Alstad eller Västra Alstad byar. Vad står det mer exakt i klockarehandlingarna från 1696 och 1697? Har du även läst den odaterade klockarehandlingen om Knut Andersson som AD listar i sitt register (1:115)?

Här är en avskrift ur Fru Alstad katekismilängd 1696, #19: klockarens hust: Marne Sörrensdotter, hafr godh saliggetskundskap; Dotter Karne Knutsd:, Class 3tia, 1 läs i Book; Dotter Ingri Knutd:, Class 2da, 1 läs i Book; Dreng Hans Hanson, Class 2da, 1 läs i Book

- Martin
 

  SVAR 2014-09-14 20:42

I mantalet 1684 sitter Knut Andersson i Västra Alstad. Barnen bör vara födda där. Han finns även där 1681, men inte 1677.

/Paul

  SVAR 2014-09-14 20:58

Paul: Jo det är en tanke, om nu Knut Andersson hämtat de två senare av hustruarna i Malmö, varför inte den första också?

Eva M: De har fyra barn i Trinitatis och troligen är det endast Knut som når vuxen ålder. Vigselnotisen, 1713-05-24 i Trinitatis ger inget extra mer än yrken och att Elna, eller Ellen som hon nämns i Trinitatis, är besofen. Detta har Paul tytt ut att det betyder att hon delat säng före giftermålet, Jag har sedan fallit över benämningen på olika ställen i de danska längderna, besofuen tex eller bara B:. De gifter sig sent i maj och dottern Mallene föds 2/10 så det borde varit tydligt att Elna var gravid då hon gifte sig.
Jag har hittat att dottern Sophie Malene begravs 1722-06-02 i Helligånd. Gregorius begravs 1718-01-16 i Trinitatis. Så har jag hittat en svårläst notis i Trinitatis 1716-10-06 som skulle kunna vara en notis för äldsta dottern Mallene, men jag tyder det som Jacob Johansens barn Aar. Lite osäker på det där med Jacob, läste det först som Zacar, dessutom är inte åldern angiven. Om det nu är så, finns det två Johansöner i Trinitatis vid den här tiden som jag fallit över, Zacharias och Jacob samt en Cornelius i Helligånd. Det dräller alltså inte direkt av Johansöner i Trinitatis vid den här tiden.

Är det någon som har åtkomst till MTL för Arrie 1750 - 1754? De finns inte på AD. Tänkte se om det finns en änka Elna där efter Michael Oltins frånfälle och när hon försvinner ur MTL.

Hilsen Ronny

  SVAR 2014-09-14 22:18

Ronny,

Det står definitivt Jacob 1716-10-06.

Däremot dör ett barn till Zacarias Johansen 1716-03-12. Jag tycker det står "2 aar", så det bör vara Mallenes dödsnotis.

Därmed kan vi fastslå att Knut Kinberg har inga syskon - förmodligen inte ens (oäkta) halvsyskon då talet om Elnas oäkta dotter sannolikt varit en lögn, så det skulle möjligen vara om Zacarias Johansen sått vildhavre någonstans:)

/Paul

PS! Vet inte om det finns mtl den tiden?

  SVAR 2014-09-14 23:06

Ordet som står vid vigseln är nog "besvgrt" dvs besvangert. Besvangert betyder gravid vilket hon ju var.

Lavettsmed får mig att tänka att Zacharias var anställd av försvaret

Eva M

  SVAR 2014-09-15 11:22

Borde inte titeln på tråden vara "Kinberg, Knut* Zachrisson, Köpenhamn Trinitatis, född 1714" (inte 1713)?

/Paul

  SVAR 2014-09-15 12:29

Paul
Jovisst skall det vara 1714, 1713 följde tydligen med av gammal vana. Undras om Anders Berg kan ha godheten justera det vid tillfälle, jag kommer inte åt att redigera.
Det stämmer även med Mallenes dödnotis 1716-03-12, det står 2 aar. Så var Knut den enda som blev vuxen i barnaskaran. Det skulle ju kunna vara skäl att Knut tar hand om modern efter hon blev änka. Tillbaka till MTL för Arrie kring 1752 när Micheal Oltin dör. Försvinner Elna från Arrie så det passar tidmässigt med änkan Elna på nr 7 Ullstorp så kan det vara samma person.

Eva M
Zacharias har med största sannolikhet varit hantverkare på örlogsvarvet i Köpenhamn, det förekommer en Madame Wulf och hennes man Commissarie/Krigsraad Gregorius Wulf i dopnotiserna för Zacharias barn.
Det där med besvangert och besofen ja. Tycker det låter lite bättre än Qwinfolck, faktiskt.

Jag sökte i, bland annat Holmen, vid den förmodade tiden för Zacharias födelse runt 1685 och ser att Johan är vanligt förekommande då. Zacharias förekommer också men sporadiskt. Är det någon som forskat i Danmark som känner till om det finns register typ Vigselregistret i Skåne och registerna på Bornholm?

Hilsen Ronny

  SVAR 2014-09-15 12:46

Det finns Arne Julins register men han registrerade inte på 1600-talet  - danbbs.dk

Jag tänkte också på varvet men lite konstigt att han och Elna inte blev vigda i Holmen. De bodde på Springgade i Rosenborg kvarter inte i Nyboder där man brukar finna folk vid varvet.

På Rigsarkivet finns det "skiften" för 1722. Men om en BOU ger svar på hans ursprung är osäkert?

Eva M

  SVAR 2014-09-15 14:23

Från det ena till det andra. Följde upp Anna Maria Aldorfs öden. Hennes man tullskrivare Hans Roos lämnar in 1764, men synes inte ha någon bouppteckning bevarad. Deras son, fabrikör Jacob Roos i Helsingborg har dock en 1823.

Tyvärr ger den inte så mycket, trots att Jacob avlider barnlös. Det finns ett testamente mellan honom, hans änka Anna Maria Vallengren och hans ogifta syster Gertrud Elisabeth att systern ska ärva allt när båda gått bort. Änkan avlider senare samma år.

Dock så rabblas övriga syskonbarn upp som alltså inte skulle få ärva, dock utan hemvist, så minst en av Jacobs två bröder efterlämnade barn.

/Paul

PS! Någon som har lust att kolla på några bouppteckningar - eller hellre - auktionsprotokoll från 1750-talets Arrie. Ofta återkom man vi sådana tillställningar för att ropa in saker. Har vi då en sanslös tur så kan det stå att Måns Jöransson i Någonstansarp ropat in en "agedyna":)

 

  SVAR 2014-09-15 15:29

GREGORIUS WULFF.

Født 1666. Død i København 23/5 1736 "af indvortes Slag". Begravet 30/5 1736 i Helligåndskirkens "Begravelses-Capel just indenfor Døren".

  1725 blev han krigsråd og kasserer ved det kongelige Guld-manufaktori. Ca.1707 blev han justitsråd og kontrollør ved manufaktoriet.

  1723 fik krigsråd Gregorius Wulff og Kristoffer Bentzen privilegium på en plads ved Wodroffslund til An­læggelse af en farveplantage, men da den var meget for lille, fik de 1728 arvefæste på den farveplantage, der var blevet anlagt på den senere banegårds grund, og fik nu hele grunden mellem Gl.Kongevej og Ladegårdsvejen mod en årlig leje på 40 Rdl.

  1727 valgte kongen Wulffs ældste søn Jacob til kapellan ved Helligåndskirken. GW bad kongen om at stadfæste kaldelsen, fordi  sønnen manglede et år i de lovfæstede 25. I denne anledning tilbød GW at forpligte sig og sine arvinger til at udrede pension i dette år til den afdøde kapellans enke, madam Si­delmann.

Han blev gift, 1702 med:

 

4-8. INGER DE WOLFF.

Født 1670. Død 30/10 1758, 86 år gammel. Begravet i Helligåndskirken 5/11 1756.

Børn:

1)   Jacob Wolff (1703-1773) Residerende kapellan ved  Helligåndskirken.

2)   Nikolai Ernst Wulff (4-3).

3)   Frants Wulff (1709-1779). Sognepræst i Vesterborg og Birket i Maribo amt.

4)   Frederik Wulff (1711-1719).

Du har kanske detta redan.

Eva M

  SVAR 2014-09-15 16:28

Ytterligare ett barn till Gregorius Wulff och hh Inger är Regine Christine Wulff, som enligt sidor på nätet är född 1694 och dog 1761. Hon var gift med prästmannen Hans Johan Hansen Sidelman(n).

 

Man undrar vilken relation som Zacharias Johansen har till dessa, släkt- eller yrkesmässig? Wulff, hans hustru och sonen Jacob förekommer ju som faddrar, liksom även Sidelman, och ett barn döps till Gregorius!

 

Är Gregorius Wulff släkt med Holger Wulff, Jonas Grunds svärmors svåger? Var föddes Gregorius Wulff? Vad hette hans hustru mer än Inger?

  SVAR 2014-09-15 18:16

Hej Eva
Nej, jag hade inte dina uppgifter, däremot så hade jag hittat Hans Sidelman och Regine Christine Wulff tidigare. Hon var tydligen av ett tidigare gifte än de övriga. Skall kolla upp dopnotiser på "vargungarna", det kan kanske finnas något dopvittne som kopplar till Zacharias. Finns det inte, så var det nog en yrkesmässig relation Johansen och Wulff hade.

/Ronny

  SVAR 2014-09-16 09:35

Som jag förstår vimlar det av tyska namn kring kretsen av Grundh och Zacharias. I slutet av 1600-talet fanns det ett stort inslag av tyska hantverkare och köpmän i såväl Malmö som Köpenhamn.  I ett inlägg tidigare nämner Lockström om en ort i Bayern som hette Kinberg, i samma region fanns också en plats som hette Aldorph - visserligen lite långsökt  - men?

Anders A
 

  SVAR 2014-09-16 14:40

Der er sandsynligvis intet skifte efter Zacharias Johansen, jeg har set i registeret på Rigsarkivet i dag. Hvis han har arbejdet på Holmens skibsværft kan der dog være en lille mulighed. Holmen har deres egne skifteprotokoller, de hører under Søetaten. Jeg skal bestille den der dækker 1722. Der er heller ingen Zacharias Johansen som tager borgerskab i København mellem 1699 og 1723. Det var jo heller ikke at vente. Der findes et skifte efter en Anne Kirstine Knudsdatter Kindberg, gift med parykmager Johan Nicolau Turlock. Det er fra 1746, og har jo næppe noget med sagen at gøre. Venlig hilsen Gudrun
  SVAR 2014-09-16 15:27

Anders
Jädra bra vinkling med orterna Aldorph och Kinberg i Bayern. Om vi nu tar fram den stora spånkorgen och dessutom noterar att logarvaren Christoffer Bötker avlider i Malmö Caroli, Tyska församlingen, 1703.

Vi vet dessutom att det var stor brist på hantverkare i Sverige på 1600-talet och att många olika yrkeskategorier invandrade från just Tyskland. En period fördes tom kyrkboken i Caroli på tyska.

Anta att det fanns personer i kretsen kring Grund med flera som du säger Anders, som verkligen hade sitt ursprung i Tyskland. Då kan det ju vara så att Christopher Knutsson Aldorf tagit sitt namn just från orten i Bayern och med en vinkling till skånska Alstad som nämnts tidigare. När sedan Knut skall ta ett gesällnamn så kan han ha påverkats av Aldorf och även han tagit ett namn från samma region - Kinberg. Någon gång skall ju ett namn dyka upp första gången, så det är fullt möjligt att Knut var den förste Kinberg i den släkten. Tyvärr kan vi inte fråga honom.

En teori bara.

Hilsen Ronny

  SVAR 2014-09-16 18:02

Ronny!

Den här logarvaren ?  Christopher Böttcher dog 1703, finns det någon läsbar bouppteckning på honom?  Förutom dottern Margareta f. ca 1670 fick han troligtvis också en son, Lorentz Böttcher, garvare, sedan korpral, vigd 22/1 1708 i Landskrona med  Maria Bramsjö. Står noterad som borgare i Landskrona. Blir far 24/10 1712 till sonen Jonas  född i Trelleborg, var då gift med Anna Cathria Granstedt  (uppgifter på Anbytarforum)

Undrar närmast om det går att knyta Christopher Böttcher till orten Aldorf i Tyskland?

Men ännu mer intressant vore det att hitta en koppling till Knut och orten Kinberg i Tyskland!

 

 

Anders A

  SVAR 2014-09-16 18:19

Hej Anders, det finns ingen bouppteckning på Chistoffer Bötcher. Har kollat det.

Logarvare - tyska Lohgerber. Använde bark vid garvningen, såg faktiskt hur det funkar på "Bonderöven", 100% bonde på svenska. Angående Bötchers titel så var den ju tyskinfluerad så........

/Ronny

  SVAR 2014-09-16 18:25

PS Anders

Skråhandlingarna för garvareämbetet börjar inte förrän 1720. Finns på MSA

  SVAR 2014-09-16 18:40

Betr. orten Kinberg i Bayern. Har lokaliserat orten till södra Bayern strax sydost om Bodensjön.  Men det är väl högst tveksamt om Knuts far Zacharias Johansen kan knytas hit?  Johan är det ett tyskt namn?

Anders A

  SVAR 2014-09-16 18:53

Inte speciellt, det är vanligt i de danska kyrkböckerna vid tiden för Zacharias födelse har jag sett. Johan förekommer i hela norden.

  SVAR 2014-09-16 18:56

Johann Wolfgang Goethe t ex var tysk. Jag tror att det är en slump att namnet sammanfaller med en ort i Bayern. Tittar man i soldatregistret finns det flera soldater Kinberg.

Eva M

  SVAR 2014-09-16 20:09

Eva!  Det är riktigt att det finns (fanns) åtskilliga soldater med namnet Kinberg, men inte födda i Skåne.  Frågan nu är om det finns någon Kinberg som kan knytas till Zacharias  Johansen, född ca 1685.  En kan vara Jan Kinberg f. ca 1665, Västgöta regemente, Rote: Storebacken, Kompani: Vadsbro,  Socken: Fullösa  (öster om Kinnekulle)  Jan är förresten en annan namnform av Johan.

Sedan, betr. namnet Zacharias så finns detta namn, som Paul påpekat, vanligt förekommande bl.a. i Hägerstad, Kinda härad, Östergötland.

Det som gäller nu är att hitta Zacharis född ca 1685 med en far som heter Johan  ( Jan, Jean, Jens, Jon, John, Jöns )  och född antingen i Danmark eller Sverige.

Men betr. namnet Kinberg så är det ju konstaterat att namnet inte fanns i Danmark.

 

Anders A

 


 

  SVAR 2014-09-16 21:06

Egentligen är Norge och Finland också tänkbara för Zacharias Johansen/Johansson.

Eva M

  SVAR 2014-09-17 11:19

Man regner med at i halvdelen af Københavns borgerskab i 1700 tallet var af tysk afstamning. Der var tysk menighed i St. Petri kirke, og for militærpersoner også i Frederiks Tyske kirke. Zacharias Johansen vælger Trinitatis kirke, det ville han ikke have gjort hvis han havde været af tysk afstamning! Jeg har nu bestilt skifteprotokoller for Holmen, 1722. (Skifte = bouppteckning). Hvis ikke Zacharias Johansen findes der, vil det være oplagt at søge efter ham i lavsprotokoller på Københavns Stadsarkiv. De går ofte langt tilbage. (Lav = skrå, tror jeg nok).
  SVAR 2014-09-17 18:00

Gudrun
Tack för informationen, i Malmö var det Caroli församling som var den tyska. Även om Malmö var mycket mindre än Köpenhamn så var tydligen förhållandena jämförbara.

Jag tror inte att Zacharias Johansen var av tysk härkomst. Jag har inga bevis för det, men magkänslan säger att han är dansk och förmodligen av hantverkarsläkt.

Knut Kinbergs gesällnamn bedömer jag valdes av en slump, möjligtvis med influens från Chistopher Aldorf.

  SVAR 2014-09-17 19:59

Vet vi  något om när Elna flytta från Danmark till Fru Alstad

Anita

  SVAR 2014-09-17 20:25

Ronny,

Elna Knutsdotter är med stor säkerhet född i Västra Alstad då Knut Andersson verkar ha bott där de första c:a tio åren av sin "karriär".

Anita,

Det verkar som om Elna "mellanlandade" hos systern i Arrie först. Maken dog 1722 och vi vet att det skrivs attester under 1725, så en gissning är c:a 1725 och då först till Arrie. Kanske hon dyker upp som vittne i Arries kyrkobok ungefär då.

En annan fråga, då jag såg att Anna Maria Aldorf ibland i Helsingborg kallats Oldorf. Är det så att Michael Olthin har med Alstad att göra? Är det en förvanskning av Althin?

/Paul

  SVAR 2014-09-18 19:54

Paul
Jag ber Anders Berg justera detta. Såg Gert Påhlssons inlägg 14/9 i den förra tråden.
Jag har inte hittat Elna K i några dopnotiser för Ingri Mörcks barn. Första (och enda?) gången jag sett hennes namn är i dopnotisen för Greta Mörcks barn Elna 1744-02-25: " --- ock Ingar Mörcks Syster som har Oltin till sin man." Det skulle vara en chans att hon varit vittne då Greta Mörck föddes om nu Greta är född i senare hälften av 1722. Jag har ännu inte hittat någon notis på Greta, men antar att hon är född c:a 1721 eftersom det finns en "glipa" i Ingri Mörcks barnaskara mellan Bärtell 1719-12-26 och Nils 1723-12-21 där Greta passar in.


Elna kan ha varit i Arrie före 1725, de danska attesterna kan ha blivit skrivna på begäran i samband med förtalsmålet rörande Oltins klockaretjänst.

Anders
I ingressen, tredje stycket första raden, skall det stå: "Modern är troligen född 1682 i Västra Alstad ------"
Tack på förhand

  SVAR 2014-09-20 15:00

Der er intet skifte efter Zacharias Johansen i skiftebøger for Holmen, 1722. Han har sandsynligvis ikke været tilknyttet Holmen. Da der heller ikke findes skifte efter ham i København i øvrigt, må man antage at han ved sin død ikke har efterladt sig ret meget. Jeg har gennemset kirkebøgerne, for ægte-fødte, for Vor Frue og for Holmens sogne, fra jan. 1684 til jan. 1686. Der er ingen Zacharias Johansen. Endnu har jeg ikke set blandt uægte-fødte. Jeg mener at have læst i et tidligere indlæg, at nogen havde gennemset Trinitatis sogn? I Vor Frelsers sogn, 1674-1687 ældre udgave, finder jeg: Johan Zachariasen, en datter døbt Marta 30. marts 1681, opslag 76. Hans Zachariasen, en søn døbt Ditlev feb. 1682, opslag 102. Johan Zachariasen, en datter døbt Anna okt. 1683, opslag 111. Johan Zachariasen, tvillingedrenge døbt Georg Henrik og Johan Christian dec. 1684, opslag 123. Endnu ingen søn døbt Zaharias! Der har jo været flere kirkebøger på det pågældende tidspunkt, end de der er tilbage i dag. Se f.eks. Vor Frue sogn, ny udgave 1679-1703, opslag 171. Her opremses der alt hvad der er født af børn i Staden Københavns sogne, i 1683. Det bliver i alt til 1980 børn. Gudrun
  SVAR 2014-09-28 20:10

Gudrun
Tack för din undersökning. Det blir att leta vidare. Tyvärr så vet vi ju inte om Zacharias Johansen ens var född i Köpenhamn, vi vet heller inte om hans far hette Zacharias i efternamn.
Eftersom Zacharias J var hantverkare och då med stor säkerhet varit gesäll först, så kan han ha kommit från var som helst.

Jag har sökt efter var de två Knutsdöttrarna Ingri och Elna tog vägen men ännu inte funnit något. Jag har heller inte kunnat bekräfta att den där enkan Elna som förekommer i Ullstorp MTL är Knut Kinbergs mor.

/Ronny

  SVAR 2014-10-12 08:48

Jeg har endnu ikke nået at komme på Københavns Stadsarkiv hvor diverse protokoller fra lavsvæsenet opbevares! Håber at nå det i den uge der kommer. Der burde kunne findes nye oplysninger om Zacharias Johansen her. Venlig hilsen Gudrun
  SVAR 2014-10-12 11:13

Forresten er der mange oplysninger om København her: https://www.google.dk/search?sourceid=navclient&hl=da&ie=UTF-8&rlz=1T4LENN_da___DK514&q=k%c3%b8benhavns+diplomatarium Og Oluf Nielsen er en fornuftig og absolut troværdig mand. Gudrun
  SVAR 2014-10-12 16:27

Hej igen!

Tänkte damma av diskussionen om vad som händer med korpral Jöns Mörcks barn från Arrie. I ett tidigare inlägg har nämnts en jungfru Helena Mörck som vigs 1765 i Ullstorp.

Jag har nu detaljstuderat mantalslängderna för Ullstorp 1765 och bakåt. Från 1764 och bakåt finns en piga Helena hos kyrkoherde Utterbom på Toarp N:r 1. Detta styrks också genom kyrkoboken då en jungfru Helena Mörck förekommer lite då och då som dopvittne till diverse barn i socknen. Att hon inte finns med i 1765 års mantal kan tyda på att trolovning redan skett så att hon möjligen redan då flyttat till sin blivande man.

Det intressanta är egentligen det som sker i skiftet mtl 1755/1756. Vid mtl 1756 har klockare Kinberg ingen piga Helena, men kyrkoherde Utterbom har, men i mantalet 1755 så är det tvärtom; Helena Mörck är boende hos (sin kusin?) klockare Knut Kinberg.

I mantalslängden 1754 saknas Helena hos båda. Vi kan nog skissa på att jungfru Helena Mörck anlänt till Ullstorp under året 1754.

Detta ska då sättas i relation till en annan händelse som ägde rum den 19 juli 1752 och som framgår av rusthållsförändringsförteckningen 1753 i Malmöhus läns landskontor. Då försäljs rusthållet Arrie N:r 6 till drängen Matts Larsson av avvikne rusthållaren Måns Jöranssons hustru, med moders och syskons samtycke för 595 Riksdaler silvermynt.

Om nu Helena tagit tjänst hos Knut Kinberg, så kan man ju tänka sig att något av de andra barnen dyker upp hos Aldorpharna?!?

/Paul

  SVAR 2014-10-13 17:26

Hej Paul!
Är det inte mera sannolikt att jungfru Helena Mörck är nära släkt med den rikemansdotter
Maria Mörck som vi diskuterade 31/8 i år? Citerar från ett av inläggen av 31/8:
"...Vid dopet av vår Knuts son Erik 1744-07-27 i Simrishamn
var handelsmannen Wolins hustru Maria Mörck susceptrix.
Maria Mörck var rikemansdotter från Simrishamn (dotter
till handelsmannen Petter Mörck och Catharina Bagge).
Läs gärna mera här:  www.greder.se/genealogy/0001/2_28.htm

Frågan är om denna Maria Mörck eventuellt var släkt med
Knuts ”morbror” corporalen Jöns Mörck. Denne var gift med
Knuts moster Ingar Knutsdotter. Jöns Mörck dog 63 år gammal
i Arrie år 1752. Samma år dog där Knuts styvfar Michael Olthin
."

Är släktskap mellan Maria Mörck från Simrishamn och Jöns Mörck
nu mera sannolikt?

/Arne

 

  SVAR 2014-10-13 19:34

Hej Arne!

 

Jöns Mörck och några syskon till är barn till klockaren Bertil Larsson Mörck i Gässie. Ingen av dessa barn hade något med Simrishamn att göra. Det är möjligt att det finns en koppling längre bak.

 

Så vi måste fråga oss två frågor. Har Petter Mörck en dotter Helena överhuvudtaget som stämmer in i ålder på den Helena Mörck vi diskuterar nu? Alltså född c:a 1725. För det andra så har väl inget släktskap kunnat styrkas, inte ens genom indicier, mellan Knut Kinberg och Mörckarna i Simrishamn.

Därför finns inget - än - som spräcker den indiciekedje som jag menar föreligger.

- Knut Kinberg har en kusin Helena (eg. Elna) Mörck från Arrie född 1725.

- Denna kusin dyker upp hos Knut i ungefär samma veva som hennes fader dör och systern säljer familjegården.

- Man kan tänka sig en rörig familjesituation för Mörckarna i Arrie omkring 1753.

- Just denna Helena Mörck som kan knytas till Ullstorp var född c:a 1725 och figurerar som dopvittne till Knut Kinbergs barn.

- I hennes bouppteckning skönjer man en brytning med övrig släkt då hennes släkt inte hörts av (vilket vore enklare om man bodde så pass nära som Simrishamn). De bor nog inte i närheten.

/Paul

  SVAR 2014-10-14 08:46

Paul, tack för klarlägganden! [Det var för Mörckt för mig i går kväll ;-) , missade en del av tidigare publicerat här på Scangen]

Även jag har nu sett vigseln mellan möllare Christopher Wessel [Påhlsson] från Munkamöllan och Jungfrun Helena Mörck
enl vb för Ullstorp 26 nov 1765 (Ullstorp CI:1 (1694-1806) Bild 143 (AID: v101669.b143, NAD: SE/LLA/13431)). Har även
"besökt" Arrie fb och där funnit födelsenotisen för bruden (i augusti): Arrie CI:1 (1688-1816) Bild 16 / sid 13 (AID: v108229.b16.s13):
"Corporal Jöns Mörcks dotter Elna [Helena?]...".  Och alltså gift i Ullstorp år 1765 - 40 år gammal... Kan hon ha varit gift tidigare?
/Arne

 

  SVAR 2014-10-14 10:22

Arne,

Eftersom hon kallas Jungfrun när hon gifter sig 1765 kan hon inte varit gift tidigare.

  SVAR 2014-10-19 18:30

Gudrun

Tack för tipset om Köbenhavns diplomatarium, mycket intressant läsning. Jag har bara "skrapat lite på ytan" ännu, men ändå fått en uppfattning om innehållet.

/Ronny

  SVAR 2014-10-28 21:10

Hej alle På Københavns Stadsarkiv, i lavs-papirer for Københavns Snedkerlav, fandt jeg i dag det første spor efter Zacharias Johansen! Han har den 2.maj 1712 indbetalt et pengebeløb til lavet. Jeg har ledt efter ham i nogle uger, mange steder. Jeg fandt ham i en protokol hvor man indskrev: ”fremmede og behøvlede svende”. (1705 – 76). (høvl = hyvel) (svend = gesäll) I protokollen er der mange svende fra Tyskland og Sverige. Der er også nogle få svende fra andre steder i Danmark. Og så er der nogle få svende som er født i København, men som har været udenlands længe. Der burde have stået hvor Zacharias Johansen var født/kom fra, det gjorde der i mange andre tilfælde! For at kunne bedømme oplysningerne ordentligt, kommer jeg til at sammenligne Zacharias med nogle af de øvrige navne på svendene i protokollen. Og så i øvrigt søge videre andre lavspapirer for snedkerlavet. - Der er også noget der hedder ”Svendenes Sortbog”. Der skulle være oplysninger om de svende der skylder penge, eller ikke har opført sig som de skulle! Mit spørgsmål til jer, der er godt inde i diskussionen: Er 2. maj 1712 det tidligste spor vi har efter Zacharias Johansen i København? Venlig hilsen Gudrun
  SVAR 2014-10-29 08:58

Hej Gudrun!

Ja, den 2 maj 1712 måste vara det tidigaste spåret som finns efter honom i Köpenhamn.

"fremmede og beh................", är inte ordet "fremmede" i det här sammanhanget att tolka som "icke-danske"? Och är inte "behøvlede" i det här sammanhamget att likaställa med de som avlagt gesällprov - övergått från att vara lärling till att bli gesäll?

Hittade denne förklaring på nätet:

behøvle,v. [beˈhöu'lə] -ede. vbs. -ing(s. d.). (ænyd. d. s.; efter ty. behobeln) egl. (sj.): jævne (glatte) med en høvl; høvle til.Moth.​H367. VSO.MO. (sj.)overf. *Naar det Ydre man behøvler (dvs.: forskønner) | Stiger Venus venligt ned. Oehl.​PSkr.​I.18. † behøvlet brugt som adj.: pæn ell. korrekt i sin optræden; beleven; velopdragen (jf. ubehøvlet). Moth.​H367. Nu er han dog nogenledes behøvlet. VSO. især (foræld.) om en lavsskik hos snedkere (og tømrere), brugt naar en dreng blev svend, idet han lagdes paa en høvlebænk, og man ligesom “høvlede” det gamle væsen af ham (jf. deponere om studenter, løbe hornene af sig olgn. udtr.). KbhDipl.​V.801(aar1705).CNyrop.​Haandv. 4ff.

  SVAR 2014-10-29 10:53

Jo, med fremmede forstås her "ikke danske". Eller i det mindste ikke københavnske. Jeg skal prøve at skrive op for nogle år, hvem det egentlig er der kommer, i det hele taget gå bogen bedre efter. Jeg er ikke mere så sikker på at Zacharias Johansen var fra København/Danmark. Der er en lignende oversigt over fremmede svende for 1704-05, den har jeg endnu ikke set i. I 1712 er Zacharias J udlært svend. Hvor tidligt kan han mon have været det? Fra 1736 skulle man være konfirmeret (mindst 14 år) for at kunne komme i lære. Læretiden kunne være fra tre til syv år. Hvordan var reglerne i Sverige? Jeg skal også lige have noteret alle de steder hvor jeg IKKE har fundet Zacharias J - det kan måske udelukke nogle ting. Gudrun
  SVAR 2014-10-29 11:08

Ett inte helt otänkbart scenario är att studera svenska artillerimönsterrullor från tiden 1705-1710 och då speciellt rullor över hantverkare. Det är ju inte omöjligt att Zacharias Johansson t.ex. hetat Zacharias Kinberg i en sådan längd och tagits till fånga av danskarna. Och vad jag förstår omfattar inte Centrala Soldatregistret någonting från Artilleriregementet.

En duktig hantverkare var någon båda sidor behövde och om alternativet var stegling, hängning eller något annat "kul", så kanske det var helt OK att fortsätta snickra, fast då för en annan armé:)

/Paul

  SVAR 2014-10-30 10:34

Gudrun!

Alla som i hundratals inlägg följt  den här utredningen,ser med spänning på om du tiil slut skall hitta den sista pusselbiten.  Zacharias Johansson är nog, som ni misstänker, född i Sverige, omkring 1685??  Hans far kan mycket väl heta Johan Kinberg, men var inte skåning. Namnet fanns, så vitt man kan se, inte här före 1700. Och det är väl inte heller utslutet, som Paul skriver, att denne Zaharias togs tillfånga av danskarna, man höll ju på att bråka med svenskarna en bit in på 1700-talet. Kinberg, namnet började väl dyka upp i kyrkböckerna i slutet på 1600-talet- och då först i Västergötland,   i trakterna kring Kinnekulle, är det inte så?

Anders A

  SVAR 2014-10-30 11:36

Den 28/2 1710 stod slaget vid Helsingborg, den danska armen på 14000 man besegrades av den svenska, ungefär lika stor, ledd av Magnus Stenbock, Efter slaget räknades de danska förlusterna till 7.500 stupade, de svenska till ca 2.800.  Vid den danska reträtten hade man också tagit svenska krigsfångar. Helt uteslutet är ju inte att en av dessa hette Zaharias Johansson. Det nämns också att många skåningar, vid den här tiden,  lämnade Skåne för att bosätta sig i Danmark.

Anders A

  SVAR 2014-10-30 13:47

Soldaterna i den svenska armen var, så vitt jag förstår, till övervägande del svenskar, dv.s. icke skåningar. Av dessa 14000 soldater är väl utsikterna små för att hitta enskilda sodater?

Man undrar lite över hur det dagliga livet levdes i Fru Alstad och omgivande socknar vid den här tiden?  Hur sockenborna här umgicks med släkten på andra sidan sundet? Kunde skåningarna röra sig fritt mellan Malmö- Köpenhamn?

Anders A

 

  SVAR 2014-10-30 14:08

Förr fick man inte resa omkring hur man ville i landet utan var tvungen att få ett pass utfärdat, och det räckte inte med att tala om var man bodde och vart man skulle. Myndigheterna beslutade också vilken resväg man skulle ta, vilket finns angivet i passen. Vi håller på att digitalfotografera dessa passhandlingar, som successivt läggs ut på GFs medlemssidor i form av en digital bilddatabas och ett namnregister till arkivhandlingarna. I projektets första fas fotograferar vi arkivhandlingar från 1812 till 1860, då passkravet togs bort.

från genealogi.net

Även i Danmark krävdes det tillstånd att resa omkring. Vid något tillfälle skulle svenskar i bl a Köpenhamn registrera sig. Det var väl i samband med något krig. Jag minns inte vilket. Det finns journaler på Rigsarkivet med registrerade svenskar.

Eva M

 

  SVAR 2014-10-30 16:15

Jag skulle tro att det skiljde en del mellan lagstiftning och tillämpning. Har själv djupdykt i befolkningen i Skanör-Falsterbo som i princip kontinuerligt från 1658 och framåt då och då gift sig över sundet. Det är väldigt lite, ens något, som tyder på att detta vore något som beivrades. Arv som skiftas på danska sidan dyker ibland upp i domboken och det synes inte varit särskilt svårt för magistrat och rådhusrätt på svenska sidan att erhålla olika former av verifikat från danska sidan - trots att kriget inte var många år borta. Fredsavtalet i Nystad 1721 fastställde fred mellan Sverige och Danmark och bläcket hade knappt torkat när t.ex. Elna Knutsdotter dyker upp med danska papper i Sverige.

En hel del av folket födda på den svenska sidan hamnade i tjänstesektorn på den danska sidan (något liknande som att vår tids ungdomar reser till Norge för att jobba i servicebranschen där). Det fanns även undantag. De kunde bli både militärer och tjänstemän. Krav på "medborgarskap" synes vara ett långt senare påfund. Däremot av oklara skäl verkar inte flyttvågen varit lika stor åt andra hållet vilket möjligen kan bero på en (upp)svensk misstänksamhet mot danskar.

 

/Paul

  SVAR 2014-10-30 19:39

Gudrun
Det var ett intressant fynd du gjort, att Zacarias Johansen var "fremmed". Jag kommer att tänka på det som varit uppe tidigare rörande namnen Aldorf och Kinberg som finns i släkten. Det lär ju finnas två närliggande orter med de namnen i Bayern. Johan Lockstrom kom med det tipset. Kinberg förekommer ju inte i samband med Zacarias själv, men en teori kan ju vara att Knut tog sitt gesällnamn efter sin fars födelseort. Han fick ju sitt patronymikon efter styvfadern. Jag ser även att de danska laven fungerade som de svenska skråen, en gesäll (svend) skulle vara född i äkta säng annars blev han inte antagen i skrået. Även i Sverige finns det "Sortbog"  .

Anders
Knut och Zacarias levde in en tid då den så kallade nationalstaten som vi ser den idag ännu inte var uppfunnen. Ett land bestod av en centralmakt med underlydande landområden som kunde skifta tillhörighet efter hur krigslyckan var eller för att lösa skulder, eller något. Sverige hade ju till exempel centralmakten i Turkiet ett tag. I krigstid så fungerade det civila samhället så gott det gick med import och export, krigen fördes "vid sidan av". Civilisterna på ömse sidor fick se lite längre fram, en dag så kunde de vara landsmän. Jag har, som Paul B, sett att det fanns ett stort civilt utbyte över gränserna även under brinnande krig. Som Eva M skriver så fick de inte på den tiden resa ens mellan två grannsocknar utan attest från, vanligast, prästen. Åkte du inte dit du sagt så var du på rymmen, det var faktiskt rätt många på rymmen då.
Jag ser det inte alls som omöjligt att Zacarias var svensk och att han hamnat i Köpenhamn av ett eller annat skäl. Det som talar emot är att han inte använder sig av Kinbergnamnet vilket var nästan obligatoriskt i Sverige när du var gesäll eller mästare. Jag tror för min del att vår Knut i Simrishamn var den första Kinberg i den här släkten, annars hade vi fallit över namnet någonstans och sett ett samband. Jag blir inte förvånad om vi någon gång finner att Zacarias kom från Tyskland. Undras också om krigsrådet Wulf varit så kontant med Zacarias om Zacarias varit Svenne.

Paul
Det finns generalmönsterrullor för den aktuella tiden, jag har inte snokat i dem ännu i detta ärendet men har varit där tidigare, Det borde vara lättare att hitta bland hantverkarna än bland hantlangarna, fyrverkare och artillerister alltså. Soldatregistret omfattar inte artilleriet vad jag vet.

Hilsen Ronny

  SVAR 2014-10-31 08:21

Hej alle Bogen hvor jeg fandt Zacharias Johansen hedder: Litra F. 1705 -1776 Der Gesellen Buch. Indskrivning af fremmede og behøvlede svende. I perioden 1705 – 1712 kommer der 9 svende fra Stockholm, 4 fra Göteborg, 3 fra Malmø og én fra Segersborg - hvis det ellers er et svensk stednavn (?) I samme periode er der 6 svende, født i København, de vender hjem efter ophold i udlandet. Og der kommer 2 svende fra Ålborg, én fra Langeland, én fra Vordingborg, én fra Køge og én fra Sjælland. Langt de fleste fremmede svende kommer fra Tyskland. I mindre end halvdelen af tilfældene er der oplysninger om, hvorfra den fremmede svend kommer. Der står rent faktisk bare om Zacharias Johansen, at han ”har sit fremmøde den 2. maj 1712”. Hvis Zacharias Johansen er født o. 1685 har han måske været færdiguddannet o. 1705? Han er ikke med i en svendebog fra 1681 – 1704. Han er ikke med i Svendenes Sortbog, den starter 1700. Han er ikke med i en bog over Mestersvende, start 1713. Han er aldrig med som vidne, når der indskrives nye læredrenge, der er en bog der starter 1718. Før sin død i 1722 ligger Zacharias Johansen jo syg et års tid. Men han får ingen støtte fra lavet, hans enke får heller ingen støtte efter hans død. Jeg har søgt i svendenes regnskabsbøger, fra 1720 til og med 1723. Jeg er ved at gennemse flere regnskabsbøger. I en af dem skal der være oplysninger om de læredrenge, der bliver gjort til svende. Den starter 1704, her må det endelig være muligt at se om Zacharias Johansen er fra København. Men det tror jeg nu ikke han er. Og hvis han var fra Tyskland, ville han så ikkehave valgt en kirke med tysk menighed? Kan nogen huske om der er snedkersvende, der står fadder til nogle af Zacharias Johansens børn? Der er vel mange eksempler på, at forbindelse mellem menigmand i Sverige og Danmark fortsætter på trods af krigene. Prøv f. eks. at se i Rötters Tillfällighetsfynd, under Skåne. Der er rigtig mange skifter, på tværs af landegrænser. Gudrun
  SVAR 2014-10-31 09:00

Gudrun,

Jag tror du är helt på det riktige spår. Spörsmålet är mest om Zacharias "tvingats" in i dansk tjänst p.g.a. krigets omständigheter (krigsfånge, desertör) eller om han dök upp i Köpenhamn frivilligt och civilt s.a.s.

Vad avses med ett "fremmöde" i det här sammanhanget? I en ordbok läser jag att det betyder "närvaro" eller "inställelse". Kan man tolka det som att Zacharias genom sitt "fremmöde" den 2 maj 1712 skrevs in i skrået?

Jag har sett tidigare när det gäller militära hantverkare i Sverige att de inte med nödvändighet varit inskriva vid något skrå. Det verkar inom vissa områden, bl.a. smeder, funnits en militär utbildningsväg och den har sannolikt haft acceptans i skråna. Det innebär att 4-7 år som lärling i artilleriet förmodligen mycket väl kunde ersätta det samma hos en mästare i en stad.

Hur ser det ut med "rullor" i den danska armén vid den här tiden? Upptogs hantverkare i rullorna?

/Paul

  SVAR 2014-10-31 09:39

Ja, jeg er sikker på at Zacharias Johansen skrives ind i lavet ved sit fremmøde. Ellers havde han ikke fået lov at arbejde i København. Håndværkerne ved Holmens skibsværft var klart tæt knyttet til søværnet, men Zacharias J benytter ikke Holmens kirke, og der er intet skifte efter ham i Skifteprotokol for Holmen. Jeg mener ikke direkte at have set håndværkere i de danske mønstringsruller, kun en enkelt der tidligere havde været håndværker. Jeg kan undersøge det lidt nærmere. Jeg tror ikke det er udelukket, at Zacharias Johansen er kommet til København som civil person. I nogle amtsarkiver eller i bispearkiver skulle der faktisk være en registrering af svenske i Danmark under Store Nordiske Krig - det har jeg lige læst! Men nu gør jeg lige det københavnske lavsvæsen helt færdigt. Gudrun
  SVAR 2014-10-31 11:08

Jeg ka' se du har styr på det hele, Gudrun:)

  SVAR 2014-10-31 11:15

Gudrun, någon på DIS har fotograferat och jag tror också transkriberat några av listorna med svenskar. Jag har tyvärr inte sparat hans länk men länken finns kanske på DIS Wiki.

Eva M

  SVAR 2014-10-31 13:37

Eva, Mogens Sander Hansen har transkriberet nogle lister med svenske i Danmark 1807 - 1808, under Napoleonskrigene. Det drejer sig om Københavns amt og noget af Roskilde amt. Jeg har kopi af disse lister, kan slå navne op hvis det ønskes. Oplysningen om en registrering af svenske i Danmark 1700 - 1721 stammer fra Jytte Skaaning og Bente Klercke Rasmussens: "Find din slægt - og gør den levende", (Odense og Århus 2003). Den står på s 149. På Rigsarkivet må de vel vide mere om sagen. Gudrun
  SVAR 2014-10-31 15:59

Gått igenom rullan år 1700 för artilleriets hantverkare, men varken stött på någon Zacharias eller någon Kinberg.

Tyvärr kommer inte nästa rulla med hantverkare på SVAR förrän 1712. De kan vara så att det är en lucka i beståndet, tyvärr.

/Paul

  SVAR 2014-10-31 18:37

Hej
Jag har kollat rullan från 1710 - 1712, jag hittade inget där bland hantverkarna. Det finns ingen rulla emellan denna och den från 1700, de har nummer 1651 och 1652.
Hittade förstås en sak i rullan för 1700 som fick mig att hicka till ett tag. I Majorens kompani (tredje kompaniet) så finns det en Constapel Zachrias Zalvast född 1664 och på sidan efter en Lärconstapel Johan Zallvast född 1666 bägge är dalkarlar, bägge är gifta. Det finns ju en teoretisk möjlighet att Johan Zallvast skulle kunna vara far till Zacarias Johansen. Ålders- och härkomstmässigt så skulle de här två dalkarlarna kunna vara bröder och kopplingen till artilleriet finns.
Det finns ingen paginering annat än den som Arkiv Digital gjort, sidorna 2350 och 2360, Stockholms Artholleriegård den 28 Juni 1700. Jag hittar inte dalkarlarna i mönstringen 1710 - 1712.
Ronny

  SVAR 2014-10-31 18:42

Jag har även kollat Snickaregesällernas i Malmö räkenskaper samt Snickareämbetet i Malmö. Hittade inget. Handlingarna är slitna och otydliga så det krävs kanske fler ögon.

Ronny

  SVAR 2014-10-31 20:07

Ronny, det er noget besværlig materiale at have med at gøre, også her! De ældste bøger er til og med skrevet på tysk. Heldigvis var der et personregister til dem, udarbejdet langt senere. Nu skal jeg bare lige have set på de svende, der bliver uddannede i København ca. 1705 - 1712. Gudrun
  SVAR 2014-11-01 12:59

Betr. namnet Zaharias, så ser man även andra stavningar från den här tiden, som ex.vis Johan Zakarias, f. 1653, ryttare vid Smålands kav.regemente.

Anders A

  SVAR 2014-11-01 16:16

Vår Knut Kinberg hade starka band till Danmark. Knut föddes i Köpenhamn år 1714.
Där levde hans föräldrar och där dog hans fader - Zacharias Johansson, 1722.
Långa lärlingstiden hos urmakare Jonas Grund i Malmö skedde lyckligtvis efter Stora Nordiska Kriget.

Banden till det gamla Danmark fanns kvar. I bouppteckningen efter urmakare Jonas Grund
finns t ex timmermansmästaren Mattias Eriksson, som blev svärfar till Knuts egen son Zackarias (1747-1814),
gift med Dorotea Catharina Gjörloff år 1781. Hon var dotter till Mattias Eriksson och Catharina Ratke.
Timmermansmästare Mattias var född omkring 1697 och flyttade till Malmö från Köpenhamn omkring 1724.

När unge Knut Kinberg år 1736 stod inför Malmö rådhusrätt var ett viktigt vittne en viss artillerikarl Jöns Hart (Hartman)[1715-1741] .
Denne Jöns Hart/Hartman var också av gedigen klockar- och prästsläkt. Hans fader var klockaren Wilhelm Andersson Hartelius
i Torrlösa - broder till mycket långvarige klockaren i Reslöv, Rasmus Andersson Hartelius. Dess två klockarbröder var söner till
kyrkoherden i Stävie och Lackalänga, Andreas Lauritzen Hart. Och denne var i sin tur son till kyrkoherden i Arrie (!), Lauritz Allesen.
Denne präst i Arrie hade bl a brorsonen Hans Allesen Nielsen (1602-1678), som vid ung ålder blev präst i Bunkeflo fs efter sin fader Niels Allesen.

Kyrkoherde Hans Allesen i Bunkeflo hade det inte lätt. Han deltog i den s k Malmösammansvärjningen med syfte att störta det svenska styret till förmån för Danmark.
Sammansvärjningen avslöjades och bl a kyrkoherde Hans Allesen Nielsen dömdes till döden. Enligt skrifterna benådades Hans Allesen år 1660 ”på själva stupstocken”.

Knut Kinberg å sin sida hamnade som ung urmakare nära makthavarna i staden Simrishamn.
Bland främsta gynnarna där fanns mäktiga handelsmannasläkten Areschoug. Dessa stammade
från en dansk präst i Simrishamn vid tiden då Skåne år 1658 övergick till Sverige.

Från Simrishamn kom så vår Knut Kinberg, 30 år gammal, att bli klockare i Ullstorp och Bollerup.
Bollerups slott innehades då av inflytelserika fröknarna Rantzau, av den under mycket lång tid
mäktiga danska släkten med samma namn. En avlägsen släkting var generallöjtnant Jörgen Rantzau,
som ledde Danmarks invasionsarmé i kriget mot Sverige 1709-1710.

I konflikterna och krigen mellan Sverige och Danmark var det länge speciellt oroligt i Skånes nordöstra hörn.
Där fanns länge danskvänliga snapphanar och där plågades bondebefolkningen svårt av kung Carl XI och hans krigsmän.

Och just i Göingebygden i nordöstra Skåne finner vi nu en Zackarias Johansson med lämplig ålder (född 1681 i Sörby församling).
Bifogade bild visar ett utdrag från DDSS (Demografiska Databasen för Södra Sverige). Utdraget visar att en Zachris fötts som son
till m. (monsieur?) Johan Kork 1681-12-04. Bland dopvittnena verkar finnas två klockarfruar (!) – med den danska beteckningen degn (=klockare).

DDSS har ingen annan lämplig Zackarias att redovisa bland alla många tusen registrerade barn för tiden 1650-1700.
Däremot finns i samma Sörby församling en barnafader Lauritz Kinbor (?) som år 1676 enligt avskriften där får en dotter Anne.

/Arne  1/11 2014



Klicka för en större bild

2014-11-01_Zachris_Johansson_1681.jpg
  SVAR 2014-11-01 17:24

Imponerande utredningar!

Betr. denne Johan Kork, verkar det som det klart finns kopplingar till Danmark.

Om man googlar på Johan Kork 1681, får man upp en intressant sida. Film 528707 fra Rigsarkivet, Jyske registre  1681-84.  På sid.146: Anno 1682, Januarius, stycke 43, finns en Nicolaus Hartman Kork, som efter särskild ansökan tillåtes gifta sig i köbestaden Ribing.   Här finns ju både namnet Hartman och Kork!! Och även namnet Rantzau figurerar i något sammanhang.

Anders A

  SVAR 2014-11-04 21:23

Hej alle Zacharias Johansen bliver ikke uddannet til snedkersvend i København i 1704 eller derefter. Bogen med navnene på de nyuddannede svende starter i 1704. Gudrun
  SVAR 2014-11-05 15:28

Jeg har benyttet tjenesten på Rigsarkivet, "Spørg Arkivaren", med henvisning til Jytte Skaaning og Bente Klercke Rasmussens bog. Her var det nævnt at der skulle være lister over svenske i Danmark under krigen 1700 - 1721. I mangel af bedre blev jeg bare henvist til lister over svenske i Københavns amt, under Napoleonskrigene o. 1808! - Desuden også til noget materiale, der dækkede slutningen af 1700-tallet til begyndelsen af 1900-tallet! Det er ret irriterende! Men hvis oplysningerne om svenske fra "Store Nordiske Krig" er der, skal jeg nok finde dem. Arne, du nævner 1. nov. 2014 en passende Zacharias Johansen. Har du eller andre prøvet at følge hans livsforløb videre frem? Forsvinder han fra Sverige? Venlig hilsen Gudrun
  SVAR 2014-11-05 16:11

Hej Gudrun
Bra jobbat med de danska källorna!
Mitt tillfällighetsfynd av Zacharias (Zachris) i skånska Sörby har jag hittills inte kunnat följa vidare. Tyvärr.
Hans ålder (född 1681), födelseort, och fadersnamn verkar styrka teorin om kopplingar till Danmark.
Trakten kring Sörby/Gumlösa i Göinge härad var mycket viktig, betydelsefull i kriget 1709-1710.
Kan Zacharias J kanske ha "följt med" retirerande danska armén år 1710?
Anders A gav här 1/11 goda tipset kring "Jyske register" etc. Under samma web-adress finns mera
mycket intressanta data från den tiden, bl a svenska krigsfångar. Kolla gärna via aktuella adressen:
www[dot ]kkermit[dot]dis-danmark[dot]dk

Venlig hilsen
/Arne

  SVAR 2014-11-05 17:08

Zacharias (Zachris) som föddes i skånska Sörby år 1681 hade fadern Johan.
Avskriften enligt DDSS säger att Johan bar släktnamnet Kork. Är det rätt?
Bifogar födelsenotisen från 1681, som verkar styrka detta.
Annars är det så att vid den tiden fanns det, inte minst i aktuella bygderna,
en stor präst- (och klockar-) släkt som hette Kock.
Man bör nog ha ett öppet sinne i tolkningarna...
/Arne
 



Klicka för en större bild

2014-11-05_Kork_Soerby_1681.JPG
  SVAR 2014-11-09 20:30

Ett tillfällighetsfynd?

 

Den 5 februari 1717 i Odarslöv föddes Gertrud Bengtsdotters oäkta dotter Elna.

Utpekad fader: ryttaren i överste Bennets regemente och ryttmästare Saltzes kompani Bryngel Kinberg.

  SVAR 2014-11-09 20:46

Bryngel, som enligt GMR 1713 är 23 år och född i Stamnared i Norra Halland.

/Paul

  SVAR 2014-11-10 00:03

En tanke skulle då vara att denne Bryngel Kinberg född ca 1694, ev. också hette Johansson och fick soldatnamnet Kinberg? Och att han . hade en broder som hette Zaharias?  Men då kunde i så fall inte Zaharias  också få namnet Kinberg om han nu blev soldat?  Bennets regemente deltog i slaget vid Helsingborg, men Bryngel var för ung för att vara med där.  Om Zaharias var det, vet vi ju ännu inte. Bennets reg. fanns i krokarna kring Stamnared 1713. Det framgår av en uppgift där en piga detta år föder ett oä. barn, fader en ryttare vid Bennets reg.

Vi har ju frenetiskt, tidigare, jagat orter med förleden Kin---  Ser att det I Kalmar finns en udde som heter Kinbergs udde!

Anders A

 

  SVAR 2014-11-10 10:07

Stamnareds födelsebok börjar just 1690, Bryngels beräknade födelseår, men tyvärr finns han inte med i boken. Kanske han var född 1689 eller så är födelseuppgiften helt enkelt fel.

Har även kontrollerat det tidiga husförhöret i Stamnared, men ingen "Bryngel" i sikte:)

Jo, Anders, jag håller med att det kan vara en god hypotes att Bryngel och Zacharias skulle kunna tänkas vara bröder, men som läget ligger just nu, finns inget egentligt stöd för hypotesen.

Jag ser också här www(punkt)genealogia(punkt)fi/hakem/regem/regem2kr(punkt)htm att Bryngel Kin(d)berg överförts till Finland 1721.

/Paul

  SVAR 2014-11-10 11:35

Bryngel Kin(d)berg har diskuterats i maj 2013. Se t ex bif klipp av ett inlägg av Anders Berg om densamme.
(Oerhört många inlägg över olika Kin[d]bergssläkter har gjorts genom åren under "jakten" på Knuts ursprung.
  Om dessa kan ses som "en guldgruva" kan nog diskuteras)

Enligt Familysearch fick Bryngel Kinberg sonen Anders i Dalby 26 februari 1721. Googla!

Denne Bryngel Kin(d)berg synes vara "perifer och ointressant".

/Arne



Klicka för en större bild

2014-11-10_Bryngel_Kin(d)berg.JPG
  SVAR 2014-11-10 13:17

Nä!  Det är nog bara att hålla sig till de konkreta spår och uppgifter som Gudrun tagit fram.  Att Zaharias blev antagen som snickare vid köpenhamnsvarvet 1712, då ca 27 år gamma. Han måste vid denna tid vara färdigutbildad snickare. Yrket bör han han ha lärt i någon stad, Malmö?  Om han deltog i kriget 1710 så har han haft, som påpekats, inflytelserik släkt eller personer som stöttat honom. Kan han ha funnits i snickareskrået i Malmö, eller är det redan kollat?

Anders A

  SVAR 2014-11-10 15:42

Det kan väl anses att Zaharias kom från borgerliga kretsar, och utbildat sig i någon stad. Att det skulle ha varit Malmö talar för att även sonen hamnade här. Som  tidigare nämnts fanns det vid denna tid i Malmö, ett stort inslag av tyska hantverkare. Bl.a. har Ronny varit inne på att Zacharias kan vara av tysk härkomst, Zahariast var ett vanligt tyskt namn. Och! att namnet Kinberg inte var ett soldatnamn.

Anders A

  SVAR 2014-11-12 17:26

Hej

Jag trodde redan i början på sökandet efter Knut Kinbergs härkomst att han kom från borgerskapet. Baserade det på att:
Urmakare/klensmed var "ett lyxyrke" på den tiden. Det var de besuttna, och kyrkan, som hade råd med klockor.
Knuts ättlingar valde yrken som krävde studier, det var kyrka och stat de verkade i. Familjetradition således.
Det var heller inte "vem som helst" som blev hantverkaregesäll. Du skulle vara född i äkta säng och kunna bevisa din härkomst bland annat, det krävdes säkert kontakter också.
Jag tror som du Anders, Kinberg är inte ett soldatnamn i vårt fall.

Beträffande Kinberg, så bedömer jag att Knut var den första Kinberg i den här släkten. Hur han tog sig, eller fick, namnet skulle vara intressant att reda ut.
Han kan ha inspirerats av Christopher Aldorfs namnval. Jag är inte alls främmande för att Zacharias Johansen är av tysk härkomst. Jag nämnde i ett tidigare inlägg att Johan Lockström hittat två städer i Bayern, Aldorph och Kinberg. Om det nu fanns en tradition i släkten så kan Knut ha påverkats av sin styvmormor Margareta Böttcher att välja ett namn med koppling till var släkten kom från. Der Lohgerber Christopher Böttcher kom kanske från Aldorph och Zacharias Johansen kom kanske från Kinberg, bägge i Bayern.

Vi har några spår till Zacharias Johansens ursprung:
Enligt vad Gudrun hittat, så kom han troligen inte från Köpenhamn. Han dyker upp 1712 som utlärd snickare/lavetsmed.
Arnes ”tillfällighetsfynd” i Sörby är ju glimrande. Intressant att se om vi hittar några kopplingar. Jag var inne på http://kkermit.dis-danmark.dk/jyske-blandet-06.htm   och fann år 1683: 82 Johan Kork confirmation at være bartsker og chirurgus i Ringkøbing. Återstår att se om det är samma Johan Kork som i Sörby. Tidpunkt och namn kan ju stämma. Jag har inte hunnit kolla om det finns böcker på Ringköbing vid denna tiden ännu.
I mönsterrullona för artilleriregementet så finns en lärkonstapel Johan Zallwast och en bror(?) Konstapel Zacharias Zallwast från Dalarna, se mina inlägg från 31/10. Johan Zallwast skulle ju kunna vara far till Zacharias Johansen. Kopplingen till artilleriet finns ju och tiden är ju rimligt rätt.

En har blivit väl luttrad under jakten på Knuts härkomst, vi började faktiskt för rätt så jämnt två år sedan. Knut har vi i alla fall fått ordning på.

Hilsen
Ronny

  SVAR 2014-11-13 18:03

Hej

Kollat Ringköping kyrkbok och noterar under döda:

1689 d: 11. Novemb: Balbereren Jahan Korh.

Så var det med det.

Hilsen
Ronny

 

  SVAR 2014-11-13 21:08

Hej, Hvis der er en slags registrering af svenske i København under Store Nordiske Krig, skal den antagelig findes på Københavns Stadsarkiv, under Københavns Magistrat. Det har jeg i dag fået oplyst på Rigsarkivet. På Rigsarkivet har jeg nu liggende: "Søkrigskancelliet, Håndværkerstokkens mønsterskriver på Bremerholm [Holmen]. Dokumenter angående modtagelse og løsladelse af svenske fanger". Listerne ligner de fra Kurt Kermits hjemmeside, men dette drejer sig om fanger fra det svenske søværn. Der er officerer af forskellig rang og bådsmænd. Ind imellem er der også navne på skibene. Der er vel en stak papirer 5 cm høj, med lister over fanger på begge sider af papiret. Men nogle af listerne bliver gentaget! Listerne starter 1711 og slutter o. 1721. Ved en meget overfladisk gennemgang så jeg ingen Zacharias Johansen i 1711 og 1712, men lad os nu se. Der er en Zacharias Berg, men han bliver først fanget i 1719. Jeg kan godt lede efter andre navne blandt fangerne, når jeg alligevel ser listerne igennem??? Somme tider er der oplysninger om hvor i Sverige fangerne har børn, og hvor de kommer fra. - Selv hælder jeg nok mest til, at Zacharias Johansen er i København som civil person. Venlig hilsen Gudrun
  SVAR 2014-11-13 21:40

Ja, då får jag komma med ett litet "höftskott".

Jonas Grunds svärfader i det andra giftet var ju Erik Öhrberg. Denne Erik förekommer även under namnet Erik Kock.

Skulle Johan Kock (ja, alltså inte Kork) i Sörby kunna vara broder till Erik?

Skulle då Zacharias Johansson (kanske en senare född son, den vi hittat 1681 kanske dog späd) vara son till Johan Kock och brorson till Erik Kock, ja då är Jonas Grund gift med Zacharias Johanssons kusin och då blir det genast mer begripligt varför Knut dyker upp som urmakarelärling.

Men......bara en tanke än så länge:)

 



Klicka för en större bild

2014-11-13_Erik_oehrberg.jpg
  SVAR 2014-11-13 21:42

Både denna och den förra bilden är från "Borgerskapets i Malmö" räkenskaper 1712. Det är samma gård det handlar om, nummer 409, där då i ett sammanhang Erik kallas Öhrberg och i ett annat Kock.



Klicka för en större bild

2014-11-13_Erik_Kock.jpg
  SVAR 2014-11-13 22:22

Nja, jag får väl anse att det här spåret svalnat betydligt. Jag har lite mer information nu om Johan Kock (Kork är helt enkelt fel namn).

Modern till Zacharias född 1681 är en Karna som dör i Sörby i december 1705 vid 53 års ålder. Dessutom, vilket är märkligt, kallas Johan för Kock enbart i kyrkoböckerna. I samtliga mantalslängder jag gott genom kallas han för Johan Borg. I en mtl, 1688, kallas han för Johan Borg Kock. Paret är bosatta på gatehuset Sörby N:r 5 och han tituleras "mäster" så någon slags hantverkare är han.

Tyvärr finns aldrig några synliga barn varken i mantalslängd eller katekesmilängd.

Den 20 juni 1706 blir Johan, nu med tillnamn Torsson Borg, omgift i Vinslöv med Anna Kerstina Nilsdotter.

Det är väl egentligen då inget som talar för att hans son Zacharias uppnådde vuxen ålder och än mindre att han och Erik Kock skulle vara bröder.

  SVAR 2014-11-13 22:54

En annan lite besynnerlig omständighet. Jonas Grund blev aldrig borgare i Malmö.

I en längd över "Inwåhnare" från 1726 är nästintill samtliga borgare i staden med året för burskapet noterat, men inte urmakare Grund. Varför?

- Var han redan borgare någon annanstans?

- Såsom urmakare fanns inget burskapsbehov?

?!?

 

  SVAR 2014-11-17 20:59

Hej alle, Anders Berg, HVIS jeg ellers får renskrevet listerne med navnene på alle disse fanger fra Holmen [Bremerholm],(1711 - 1722) er der så et sted hvor du kunne lægge navnene på disse fanger ind? Jeg har selv ingen hjemmeside. Kurt Kermit døde for et par år siden. Jeg har haft megen gavn af hans hjemmeside. Venlig hilsen Gudrun
  SVAR 2014-11-17 21:25

Hej Gudrun, vilken bra idé! Jag publicerar gärna en sådan intressant lista här på Scangen.

  SVAR 2015-03-05 11:31

Ronny och Anders! Ni omnämner i ett av era inlägg Christoffer Böttcher som avled i Malmö Caroli 1703 och sonen Lorenz och sonen Jonas. Dessa är mina anor. Vet ni var och när Christoffer föddes? Kände inte till hans dotter Margareta. Vad vet ni om henne?
  SVAR 2015-03-09 20:17

Hej Viveca

Skickade uppgifter om Margaretha Böttcher till dig på den tråden du öppnat. Där ser du i bouppteckningen efter henne att det fanns även en syster Annicke Christophersdotter.

/Ronny

  SVAR 2016-10-02 17:59

Hej igen, long time no see.

Jag har av och till dragit i de lösa trådarna efter Knut Zachariasson Kinberg. Hittade, som jag trodde, en trolig farbror till Knut i dopnotisen från Trinitatis. När jag såg en bättre bild så fick jag det till att faddern hette Jacob Kinnberig. Men efter att ha nagelfarit texten tolkar jag namnet till Lunborig = Lundborg. Så den föll bort.

Jag har en tid samarbetat men en forskare i Danmark i olika frågor och skickade en förfrågan om platsen Kinbjerg/Kindbjerg i Ölst socken vid Randers. Han är en noggrann forskare så han drog i vad som fanns, dessutom skickade han bilder på, bland annat, SnedkerSvendernes GesellenBuch 1706 - 1776. Jag vet att andra sökt där, men jag har inte sett texten själv. Det står så här:

”Zacharias Johansen Kihn Har sit fremmete d 2 Maije A=o 1712”

Då fick vi ett till namn på honom, han heter tydligen Kihn. Jag tolkar fremmete som främjande – upptagning i skrået som gesäll.

Googlade sedan på Zacharias Kihn och fann en bouppteckning efter en garvare i Odense med detta namn, det skrivs ibland Kihne. Garvaren dör 1677 så han kan rimligtvis inte vara far till till Zacharias Johansen. Men bland arvingarna finns en Johan Zachariasen Kihn.

Johan Zachariasen Kihn gifter sig med en Malene Mathisdatter Ölsleger 1687, så tidsmässigt kan det stämma med Zacharias Johansens födelsetid. Johan Kihn kan i och för sig varit gift tidigare, han omnämns även i en bouppteckning efter sin bror, snedkersvenden Henrich Zachariasen Kihn, 1698 som skomakare i Odense.

Garvaren Zacharias Kihn är gift med Alhed Johansdatter, de har åtta barn tillsammans: Zacharias, Johan, Jörgen, Henrich, Claus, Jacob och Arnt samt dottern Marta Kihn.  Alhed har ytterligare två barn i ett andra äktenskap med en Löscher, garvaren Peter Löscher och hustrun Dorte Löscher.

Sammantaget ser allt ut att stämma. Tider, namn och platser. Jag har ännu inte klarställt allt, men jag bedömer att det här fyndet ser lovande ut. Det ser ut att finnas kopplingar till Tyskland. I Henrich Kihns bouppteckning anges att han dog I Rostock, dessutom är hans bror Zacharias och halvbror Peter Löscher, 1698, garvare i Hamburg.

Håller allt så är snedkeren och lavettsmeden Zacharias Johansen Kihn född i Odense, dessutom har vi ursprunget till Kinberg – nämligen Kihn. Samband med platsen Kinbjerg i Ölst eller orten Kinberg i Tyskland saknas ännu.

​Hilsen Ronny



Bilden kommer från Rigsarkivet SnedkerSvendenes GesellenBuch 1706 - 1776

Klicka för en större bild

2016-10-02_Bild1.jpg
Skriv ditt svar / enter your answer
Lämna så utförliga uppgifter du kan!
Problem att skriva i textrutan ovan? Använder du Internet Explorer kan du behöva slå på Kompatibilitetsvyn. Läs mer här!
Bifoga en bild (gif eller jpg, max 500 kB) och ange källan / attach image and specify the source
Varifrån kommer bilden? (ange både bildleverantör t ex Arkiv Digital, SVAR samt volym+sida)
Klicka på Bläddra för att välja fil. Om du vill ha läshjälp är det lämpligt att lägga in en bild av källan.
Ditt namn / your name
Svaret visas under frågan på webbsidan, men skickas också till frågeställaren (om denne angett epostadress).
Forumregler och integritetspolicy (uppdaterad senast 2018-09-13)


Du är själv rättsligt ansvarig för innehållet i ditt inlägg. Text och bild med annan upphovsman än dig själv kräver dennes godkännande. Kortare citat av text är tillåtet med angivande av källa.

Att lägga in utsnitt av bilder från t ex Arkiv Digital med flera leverantörer av digitaliserade handlingar är tillåtet, om du anger varifrån bilden kommer.

Det är inte tillåtet att nämna nu levande personer, om dessa inte givit sitt uttryckliga medgivande. Undvik också att nämna känsliga uppgifter inom sekretessgränsen på 70 år, t ex dödsorsaker.

Efterlysningsforum är inte förmodererat, förutom ett visst skydd mot spam. Dock kan hela eller delar av inlägg raderas som strider mot gällande lagar, vars innehåll bedöms som oetiskt eller omoraliskt, eller bedöms som helt ovidkommande för detta forum. Även viss redigering och omflyttning för att underlätta överblickbarhet och navigering kan ske.

Endast de uppgifter du själv lägger in (inlägg, ditt namn och epostadress) sparas. Epostadressen är frivillig. Uppgifter sparas för närvarande utan något tidsgräns, eftersom även äldre trådar kan ha ett värde och kan kompletteras vid behov. Du har rätt att få ditt namn och epostadress borttaget om du vill. Scangen förbehåller sig rätten att någon gång i framtiden rensa äldre inlägg.

Genom att skriva ett inlägg godkänner du som användare att det sker utan ekonomisk ersättning.

Respektera de rubriker som finns för efternamn, förnamn, plats, tidpunkt och händelse. Skriv alltså inte "läshjälp" eller andra upplysningar där som hör hemma i själva frågan. Skriv inte hela rubriken endast i ett fält.

Spam loggas och åtgärder vidtas om missbruk fortsätter. Serverplatsen för Scangen tillhandahålls av Scorpion Data, vars servrar har högsta säkerhet och ligger i Sverige.

Genom att sända in ett inlägg accepterar du dessa regler. Reglerna kan komma att uppdateras i framtiden.

Översyn av reglerna har skett som anpassning till de nya EU-reglerna rörande GDPR (General Data Protection Regulation).

Donera

 

 

 






© ScanGen och Anders Berg - optimerad för Firefox och Internet Explorer - om cookies